E' la fine delle CPU Intel

[Bender Piegatore Rodriguez]

Possiamo gettare tutto, amici.
Il futuro e' finalmente arrivato.

https://mac.iphoneitalia.com/111623/mac-m1-piu-veloci-mac-intel

[Infinity]

Il giorno Thu, 12 Nov 2020 15:15:57 +0100, nel gruppo
it.comp.hardware.cpu,

Post by Bender Piegatore Rodriguez
Possiamo gettare tutto, amici.
Il futuro e' finalmente arrivato.
https://mac.iphoneitalia.com/111623/mac-m1-piu-veloci-mac-intel

"Rosetta 2 è infatti in grado di emulare perfettamente le app Intel sui
Mac M1, con prestazioni che Apple definisce addirittura superiori rispetto
a quelle dei Mac Intel."

In altre parole, questo cagata e' in grado di emulare Intel meglio della
cagata di prima. Complimenti Apple, avete fatto una cagata leggermente
piu' tiepida della cagata di prima, che era proprio fredda fredda. :)

Per fare un confronto serio, invece, perche' non mettiamo a paragone le
prestazioni di questa nuova e fiammante cagata con quelle che un
processore Intel offre in nativo, su un PC, con le stesse applicazioni?
E dico con un processore Intel, perche' con un Ryzen sarebbe bastardo! :)

Cioe', se Apple si congratula da sola per aver messo a punto una cagata
migliore di quella che lei stessa aveva fatto prima, beh, auguri. :-)))

Ah, a proposito: fare Mac con la tecnologia SoC e', hem, come dire...
antidiluviano. Quello e' il modo in cui si costruiscono i TABLET.
Se poi gli utenti Apple saranno felici di pagare i soliti 3000 euro per un
tablet travestito da PC, allora si capisce anche come mai gente come Trump
possa andare alla Casa Bianca.
Con imbecilli a sufficienza, qualunque cosa trova spiegazione.

[Allen]

Post by Infinity
Con imbecilli a sufficienza, qualunque cosa trova spiegazione

+1000

[Bender Piegatore Rodriguez]

Post by Infinity
In altre parole, questo cagata e' in grado di emulare Intel meglio della
cagata di prima.

Capisco che e' una marchetta per far abboccare i figli di papa', ma qui sta
dicendo che M1 con Rosetta2 emula (sul maxc nuovo) le app Intel meglio di
quello che nativamente Intel riesce a fare sui mac con Intel.

Ti sembra possibile?

Non e' che le app Intel su un mac Intel stanno emulando qualcosa con
Rosetta2. Stanno andando nativamente.
E' con M1 che queste app vengono emulate, ma girano piu' velocemente.

[Elephant]

Post by Bender Piegatore Rodriguez
Capisco che e' una marchetta per far abboccare i figli di papa', ma qui sta
dicendo che M1 con Rosetta2 emula (sul maxc nuovo) le app Intel meglio di
quello che nativamente Intel riesce a fare sui mac con Intel.
Ti sembra possibile?

No.

O stanno confrontando l'emulatore su un ARM 8 core con 32GiB di RAM e
buoni SSD con un Pentium di 20 anni fa dotato di HD a pedali o c'e'
qualcos'altro di simile sotto.

Lieto di essere smentito dai fatti, ma nel frattempo non trattengo il fiato.

P.S. A scanso di equivoci, non ho nulla contro ARM, che anzi sono CPU
che mi attirano molto, ma con software nativo (e non con un OS Apple >:-)

[Luca MaBAT]

Post by Bender Piegatore Rodriguez
Capisco che e' una marchetta per far abboccare i figli di papa', ma qui
sta dicendo che M1 con Rosetta2 emula (sul maxc nuovo) le app Intel
meglio di quello che nativamente Intel riesce a fare sui mac con Intel.
Ti sembra possibile?

No.

Non e' una vera e propria emulazione, ma e' una "ricompilazione" del
codice Intel con codice ARM, quindi l'esecuzione e' alla fine nativa.
E' un qualcosa di simile all'hot-spot di Java (compilazione run-time del
codice Java in codice nativo macchina).

Infatti il primo avvio richiede un po' di tempo (qualche decina di
secondi), mentre i successivi sono immediati (salvera' da qualche parte
il binario "ricompilato").

Quindi si', se il processore ARM ha prestazioni migliori di quelli Intel
montati sui "vecchi" Mac, e' possibile che abbia prestazioni migliori
anche nell'eseguire il codice Intel.

Ciao!
Luca

[Bender Piegatore Rodriguez]

Post by Luca MaBAT
Non e' una vera e propria emulazione, ma e' una "ricompilazione" del
codice Intel

E dove lo prendono il codice Intel?
E come puo' un codice Intel essere ricompilato per ARM senza modifiche
radicali?

[Luca MaBAT]

Post by Bender Piegatore Rodriguez

Post by Luca MaBAT
Non e' una vera e propria emulazione, ma e' una "ricompilazione" del
codice Intel

E dove lo prendono il codice Intel?

Non e' il codice sorgente: e' il codice macchina Intel presente nei
binari, che viene "tradotto" staticamente (e non interpretato) in codice
macchina ARM, come accade per Java: il "codice macchina" (bytecode) di
Java viene "ricompilato" (questo ad ogni avvio, con Rosetta nei nuovi Mac
sembrerebbe solo la prima volta) con il codice nativo della macchina.

Post by Bender Piegatore Rodriguez
E come puo' un codice Intel essere ricompilato per ARM senza modifiche
radicali?

Se parli di codice sorgente, normalmente questo e' in C/C++/C# e - a meno
di sezioni molto specializzate scritte in assembly - e' normalmente
ricompilabile senza nessuna modifica (questo vale per la quasi totalita'
del Software Libero, ad esempio).
Se parliamo invece di codice macchina, e' quello che fa gia' QEMU:
traduce funzioni/sezioni di codice binario di una architettura in
un'altra, tenendosele in cache. Non e' cosi' tanto ottimizzato come
Rosetta, ma con il "compilatore" QEMU si e' in grado, ad esempio, di far
girare nativamente un eseguibile ARM/MIPS/PPC su macchina Intel e
viceversa. Lo uso per velocizzare la compilazione dei vari programmi
delle distribuzioni GNU/Linux: in chroot posso lavorare su un sistema ARM
da macchina Intel, senza le penalizzazioni dell'intera emulazione di
tutto il sistema.

Ciao!
Luca

[Andrea Venturoli]

Post by Luca MaBAT
Non e' una vera e propria emulazione, ma e' una "ricompilazione" del
codice Intel con codice ARM, quindi l'esecuzione e' alla fine nativa.

Allora l'approccio, dal punto di tecnico, e' piu' interessante.
(Dal punto di vista pratico, io persisto sempre col codice nativo :).

Ho comunque qualche dubbio che, anche col JIT, una CPU "emulante" che
non sia MOLTO superiore a quella "emulata" con cui viene confrontata
possa batterla.
Tutte le ottimizzazioni credo siano difficili da replicare.

Post by Luca MaBAT
E' un qualcosa di simile all'hot-spot di Java (compilazione run-time del
codice Java in codice nativo macchina).

Solo che quello e' fatto apposta in partenza.

[Luca MaBAT]

Post by Andrea Venturoli

Post by Luca MaBAT
Non e' una vera e propria emulazione, ma e' una "ricompilazione" del
codice Intel con codice ARM, quindi l'esecuzione e' alla fine nativa.

Allora l'approccio, dal punto di tecnico, e' piu' interessante.
(Dal punto di vista pratico, io persisto sempre col codice nativo :).

Non posso che essere d'accordo: ma se il programma non e' disponibile in
codice nativo ARM, bisogna fare di necessita' virtu' :-)

Post by Andrea Venturoli
Ho comunque qualche dubbio che, anche col JIT, una CPU "emulante" che
non sia MOLTO superiore a quella "emulata" con cui viene confrontata
possa batterla.
Tutte le ottimizzazioni credo siano difficili da replicare.

Nell'articolo si parla che migliorano le prestazioni grafiche rispetto ad
una CPU Intel con GPU integrata: non e' che ci voglia molto a
superarle... considerando anche che per la grafica verranno probabilmente
utilizzate le OpenGL/OpenCL, e quindi questa parte di codice e'
indipendente dall'architettura del processore principale e presumo
rimanga tale e quale.

Post by Andrea Venturoli

Post by Luca MaBAT
E' un qualcosa di simile all'hot-spot di Java (compilazione run-time
del codice Java in codice nativo macchina).

Solo che quello e' fatto apposta in partenza.

Si', e' vero che Java e' fatto apposta per essere in qualche modo
tradotto in altro codice macchina, pero' Java e' nato per essere
interpretato, e JIT (o il vecchio Jazelle di ARM, ormai deprecato in
favore di JIT) e' venuto solo dopo aver constatato le pessime prestazioni
in interpretazione/emulazione.

Ciao!
Luca

[Infinity]

Il giorno Fri, 13 Nov 2020 08:54:51 +0100, nel gruppo
it.comp.hardware.cpu,

Post by Elephant
O stanno confrontando l'emulatore su un ARM 8 core con 32GiB di RAM e
buoni SSD con un Pentium di 20 anni fa dotato di HD a pedali o c'e'
qualcos'altro di simile sotto.

Penso anche io qualcosa del genere.

[Piergiorgio Sartor]

On 13/11/2020 00.42, Bender Piegatore Rodriguez wrote:
[...]

Post by Bender Piegatore Rodriguez
Capisco che e' una marchetta per far abboccare i figli di papa', ma qui sta
dicendo che M1 con Rosetta2 emula (sul maxc nuovo) le app Intel meglio di
quello che nativamente Intel riesce a fare sui mac con Intel.
Ti sembra possibile?

Possibile e` possibile, dato che il
codice x86 (codice macchina) viene
compilato per l'altra CPU.

Che sia reale, e` un altro discorso.

A mio avviso, hanno scelto qualche SW
peculiare che ha vantaggi sulla loro
piattaforma e possono dire che va piu`
veloce, ma che sia vero in generale e`
tutta un'altra storia...

bye,

[Bender Piegatore Rodriguez]

"Piergiorgio Sartor"

Post by Piergiorgio Sartor
Possibile e` possibile, dato che il
codice x86 (codice macchina) viene
compilato per l'altra CPU.

Ma quando mai?
Dov'e' il codice dell'APP?

Se apri la calcolatrice di Windows hai il codice o il compilato X86?

[Piergiorgio Sartor]

On 14/11/2020 12.24, Bender Piegatore Rodriguez wrote:
[...]

Post by Bender Piegatore Rodriguez

Post by Piergiorgio Sartor
Possibile e` possibile, dato che il
codice x86 (codice macchina) viene
compilato per l'altra CPU.

Ma quando mai?
Dov'e' il codice dell'APP?

Compilano il _codice macchina_.

Il programma "exe" e` in assembly.
Il che e` un linguaggio di programmazione
come un altro e puo` essere compilato,
cioe` trasformato, in un altro.

Senza contare che uno potrebbe, inutilmente,
usare un decompilatore che traduce da assembly
a C e poi ricompilare il C.

Post by Bender Piegatore Rodriguez
Se apri la calcolatrice di Windows hai il codice o il compilato X86?

Che differenza c'e`?
Sempre un linguaggio di programmazione e`.

Se il codice assembly della CPU X e`:

ldx R0,10
ldx R1,20
mul R0,R1,R2
stx R2,$ff00

Questo puo` essere compilato, o trasformato,
come vuoi, nel codice della CPU Y, dove
magari viene riscritto come:

mulx #10,#20,R0
store R0,$ff00

Questa "tecnologia" risale almeno ai tempi
della CPU Alpha di Digital.
All'epoca avevano lo stesso problema, una
CPU senza programmi, perche` il SW era quasi
esclusivamente per x86.
Quindi, gia` allora, hanno iniziato ad usare
questo metodo di tradurre un assembly (x86)
in un altro (Alpha).
Nota che non e` emulato, cioe` non viene
interpretata istruzione per istruzione,
ma viene proprio tradotto, cioe` compilato,
nell'altro assembly, un intero pezzo di codice.

Il punto, ora come allora, e` che certi
blocchi di codice possono essere ottimizzati
per la CPU target molto bene, altri no.

Per cui i benchmark, dipende da come sono
fatti, possono dare ottimi risultati.
Oppure no... :-)

All'epoca di Alpha, mi pare che Digital
sostenesse un incremento delle prestazioni.
La gente che usava il compilatore, invece,
diceva che il codice era generalmente poco
piu` lento (non troppo, pare).

bye,

[Andrea Venturoli]

Post by Piergiorgio Sartor
All'epoca di Alpha, mi pare che Digital
sostenesse un incremento delle prestazioni.

Considerando quanto erano superiori gli Alpha rispetto ai coetanei x86...
Non credo che il rapporto ARM/x86_64 oggi sia proprio lo stesso.

[Piergiorgio Sartor]

On 14/11/2020 16.26, Andrea Venturoli wrote:
[...]

Post by Andrea Venturoli

Post by Piergiorgio Sartor
All'epoca di Alpha, mi pare che Digital
sostenesse un incremento delle prestazioni.

Considerando quanto erano superiori gli Alpha rispetto ai coetanei x86...

Certo.

Post by Andrea Venturoli
Non credo che il rapporto ARM/x86_64 oggi sia proprio lo stesso.

Mah, questo e` da vedersi.

I nuovi ARM64 hanno diverse soluzioni simili
od equivalenti agli x86, anche riguardo i
consumi elevati, se e` per questo.

Inoltre scalano meglio come numero di core.

D'altro canto, come gia` scritto, c'e`
differenza tra quello che e` possibile e
tra quello che e` reale.

Immagino che vi siano benchmark e benchmark
e si scelgano quelli piu` convenienti.

bye,

[Elephant]

Post by Infinity
Ah, a proposito: fare Mac con la tecnologia SoC e', hem, come dire...
antidiluviano.

Al contrario, e' il futuro.
Non perche' sia meglio, ma perche' costa meno (e l'acquirente non
capisce un ...)

[Infinity]

Il giorno Fri, 13 Nov 2020 08:57:01 +0100, nel gruppo
it.comp.hardware.cpu,

Post by Elephant
Al contrario, e' il futuro.
Non perche' sia meglio, ma perche' costa meno (e l'acquirente non
capisce un ...)

Il futuro della presa per culo e della mungitura dei clienti fessi,
allora.
Non certo quello della tecnologia. :-/

[Allen]

Post by Bender Piegatore Rodriguez
Possiamo gettare tutto, amici.
Il futuro e' finalmente arrivato.
https://mac.iphoneitalia.com/111623/mac-m1-piu-veloci-mac-intel

Pessima marchetta. Pessima.